“從長遠來看，我認為能源政策並不重要”

上週五，Holman Jenkins 的 “華爾街日報”, 發表了一篇文章，標題為““氣候賠償”是對外援助的新名稱” 這篇文章引用了我在 2007 年為現已解散的雜誌撰稿時對洛克菲勒大學的傑西奧蘇貝爾的採訪 能源論壇. 詹金斯在 15 歲那次採訪中如此引用奧蘇貝爾的話：“從長遠來看，我認為能源政策並不重要。 外交官當然不會減少溫室氣體排放。 總的來說，政客們正在使用不連貫的槓桿。”

詹金斯在他的文章結尾寫道：“人類社會和技術的發展將決定有多少二氧化碳進入空氣中。 它不會被官僚和外交官控制。 正如聯合國上週所展示的那樣，氣候政治只會比以往任何時候都更加赤裸裸地成為向國內外企業福利主義者和有影響力的精英撒錢的機會。”

當然，我很高興，也有點驚訝，詹金斯挖掘了那次很久以前的採訪。 （我不得不自己尋找它）。 引用奧蘇貝爾的作品也很及時。 XNUMX 月，加州大學聖地亞哥分校斯克里普斯海洋學研究所宣布傑西已獲得尼倫伯格公共利益科學獎。 尼倫伯格獎之前的獲獎者包括生物化學家和諾貝爾獎獲得者珍妮弗·杜德娜、電影製片人大衛·阿滕伯勒和靈長類動物學家簡·古道爾。 根據 Scripps 網站上的公告，該獎項每年由 Nierenberg 家族頒發，以“紀念 William A. Nierenberg，一位受人尊敬的物理學家和國家科學領袖，曾擔任 Scripps 海洋學主任 XNUMX 年。”

一點背景：1979 年，Ausubel，現在是 洛克菲勒大學人類環境計劃，是在日內瓦舉行的第一屆聯合國世界氣候大會的主要組織者之一，並且是 1983 年氣候變化的主要作者，這是對溫室效應的第一次全面審查。 從那時起，他參與了無數大型科學項目，包括海洋生物普查等。

奧蘇貝爾的作品對我的職業生涯產生了深遠的影響。 正如我在最近的一篇文章中提到的 關於他贏得尼倫伯格獎，他 2007 年 XNUMX 月的論文“可再生和核異端”，改變了我對能源和電力系統的看法。 在那篇文章中，他異端宣稱“可再生能源不是綠色能源，核工業應該做電以外的產品”。

鑑於 Jenkins 提到我 2007 年 XNUMX 月對 Ausubel 的採訪，以及事實上 能源論壇 不再營業，我決定在這裡轉載很久以前的採訪是有意義的 福布斯 讓更多的人可以找到它。 特別要注意的是，他對天然氣使用量增加（以及對更多管道的需求）的評論發生了 之前 美國頁岩革命的開始 他還提到了剛剛商業化的高溫氣冷核反應堆。 （有關更多信息， 從 31 月 XNUMX 日起在這些頁面中查看我的作品，其中討論了中國部署的高溫氣冷堆）。 我相信你會發現奧蘇貝爾關於能源、技術和氣候政治的評論儘管已經過去了 15 年，但仍然站得住腳。

羅伯特·布萊斯: 你的論文“Renewable and nuclear heresies”被左派攻擊，被右派稱讚。 左邊說你忽視了全球變暖的威脅，而右邊則指出你不喜歡可再生能源。 您對像京都議定書這樣的二氧化碳減排努力的可行性持什麼立場？

傑西·奧蘇貝爾：從長遠來看，我認為能源政策並不重要。 外交官當然不會減少溫室氣體排放。 總的來說，政客們正在使用斷開連接的槓桿。 我對公共政策的懷疑激怒了左派和右派。 能源系統的發展是由終端用戶層面能源消耗空間密度（瓦特/平方米）的增加所驅動的。 不斷增加的空間密度推動系統轉向天然氣和電力以及在生產這些能源時享有規模經濟的能源

RB： 在閱讀您最近的出版物時，您並沒有過多地談論氣候變化。 為什麼不？

JA： 我在 1970 年代末和 1980 年代初深入參與了氣候變化問題的現代表述。 繼續和加速脫碳是兩大環境挑戰之一，另外還有為自然保護陸地和海洋。 但我認為氣候變化自 1990 年左右以來一直是一個智力解決的問題。 我沒有什麼要補充的，我也沒有發現什麼新想法，尤其是在過去幾十年的巨額研究支出方面。 主要的新信息只是逐年增加的氣候記錄。

RB： 你怎麼看阿爾戈爾的電影， 一個難以忽視的真相？

JA： 我沒看過電影，但確實看過這本書。 更好的標題是“一種難以忽視的可能性”。 戈爾忙於分享他所知道的，而忽略了分享未知的，尤其是可能不可知的。 對減排方式的處理也很薄弱。 不過，我很佩服戈爾的堅持。 重複使事情粘在一起，就像一首歌的副歌一樣。

RB： 您是否贊成採用碳稅或總量控制與交易系統等方法來限制二氧化碳排放？ 如果不是，應該如何減少二氧化碳排放量（如果有的話）？

JA： 稅收和貿易的結果可能與專家的預測關係不大。 我敢打賭，主要受益者將是政府行政人員、律師、會計師和金融中介機構，而不是受天氣和氣候困擾的人。 為最終用戶保持廉價的能源很重要。 對於那些適應氣候變化的人來說，廉價能源非常重要。 廉價的能源可以轉化為廉價的水，例如，通過抽水或海水淡化。 廉價能源還意味著人們可以更廣泛地尋找工作和收入。 在供應方面，以甲烷為燃料並進行碳捕獲和封存的超大型（5 GW）高效高溫高壓發電廠和核電廠可以將排放量控制在可怕的水平。

RB： 你寫了很多關於全球燃料結構脫碳和天然氣消費增加趨勢的文章。 這種趨勢在許多層面上顯然是積極的。 為什麼環保主義者忽視了甲烷的好處？ 他們是否過於執著於認為唯一的前進道路是風能和太陽能的信念？

JA： 隨著企業鑽探石油並發現“伴生”天然氣，天然氣主要作為石油工業的一部分而增長。 在美國和其他幾個主要國家，天然氣從未設法建立獨立的身份。 許多人對天然氣稀缺抱有誤解，對控製石油的“大石油”公司感到厭惡。 核能、煤炭和可再生能源的倡導者都喜歡相信天然氣會早日枯竭。 因此，即使天然氣使用量增加，對天然氣的日益依賴也往往被忽視。

RB： 我喜歡你關於燃料組合中能量密度越來越大的趨勢的討論。 這是一個像脫碳一樣不需要政府鼓勵的趨勢嗎？

JA： 城市化推動了更高消費密度的趨勢。 上海、吉隆坡、班加羅爾和其他數百個城市都在垂直發展。 政府在阻止人們離開城市方面並沒有取得多大成功。 反過來，緊湊型能源更容易滿足巨大的集中需求。 十三節車廂的柳枝就相當於一個煤，一公斤甲烷的能量大約是煤的五倍。 一公斤鈾所含的能量大約是一公斤甲烷的 10,000 到 100,000 倍。 軍方明白，如果你想要高能量，原子能壓倒火藥和石頭。

RB： 如果有的話，政府應該採取什麼措施來刺激您描述的趨勢取得進展：脫碳、不斷增加的能量密度、越來越小的發電廠等？

JA： 如果允許在更多地區謹慎地在海上開採天然氣，而且如果天然氣管道的選址迅速而明智，脫碳將更容易進行。 在基礎研究方面，最高領導人可以有效地傳達一個長期的技術願景，即一個主要依靠甲烷和核能運行的更高效的系統，並支持諸如對運營成功至關重要的高溫材料等領域。 示範項目——例如，纏繞在輸送氫氣的管道上的超導電纜——也需要政府的支持和許可。

RB： 在接受 Vaclav Smil 採訪時，我問他對 Amory Lovins 的看法。 您可能知道，Smil 不是粉絲。 為什麼洛文斯受到如此多的讚美？ 您如何看待 Lovins 及其“效率將拯救我們”的主題？

JA： 作為一名勵志演說家，Amory 過著不錯的生活。 他給人們付錢聽道，即使他們繼續犯罪。 我欽佩艾默里的信念。 他為人真誠，工作努力。 他的想法未能在實踐中傳播，因為人們並不像他希望的那樣理性。 例如，人們根據關於時間預算和社會地位的基本直覺做出選擇。 效率並不是個人和家庭的普遍目標。 人們沒有獲得有效數量的鞋子或蘇打水或灌木叢。

RB： 你是支持核的。 您是讚成建造更多當前設計的反應堆（加壓水）還是喜歡新技術（球床等）？

JA： 兩個都。 未來 30 到 40 年，主要模型將是人們知道如何構建和服務的模型。 目前的設計工作正常。 但我期待可擴展的高溫氣冷反應堆也能產生氫氣，成為一種常見的購買方式。

RB： 鑑於您在環境問題上的長期工作，為什麼像綠色和平組織、塞拉俱樂部等環保組織。 al，在拒絕承認核能的低碳潛力的同時與可再生能源結下了不解之緣？ 是否有任何論據（包括您的）可能使他們改變主意？

JA： 爭論很少會引起任何人的注意。 包括綠黨在內的每個人都訂閱了一系列想法。 許多綠黨的信條包括不喜歡大企業和對災難性事件的恐懼，這讓他們對核能感到焦慮，儘管“客觀上”核能可以安全地保護自然。 但保持熱情是困難的，關注守恆定律只允許少數恐懼和熱情出現在前台。 隨著對蒸汽機危險的熱情消退，對核能的熱情將會消退。 順便說一下，蒸汽機確實重組了社會，無論好壞。 他們的爆炸幾乎完全受到控制，但他們釋放的機動性改變了一切。 豐富的核電和氫氣將以我們未曾察覺的許多方式改變地球，包括人類社會。 70 年來，我們可能不再擔心溫室氣體，但可能非常擔心夜間照明的生態影響。 狼人微生物可能會掌權！